- En el libro “El Final de la Dictadura”, que acaba de publicar, junto con Alberto Sabio, dan ustedes una nueva visión del periodo comprendido entre la muerte de Franco y las primeras elecciones democráticas ¿No es arriesgado desmitificar la Transición y su espíritu?

Hay ciertos mitos que se crearon y se han repetido y que no son totalmente ciertos. Por ejemplo, se cree que, tras la muerte de Franco, llegó la Democracia con naturalidad. No es cierto. Franco murió en la cama, pero la Dictadura murió en la calle. No es cierto que la Transición a la democracia fuese un movimiento que hicieron los políticos, por arriba. Empujaron desde abajo los ciudadanos. Parece que se quieren borrar los 18 meses que suceden a la muerte del dictador. Y en esos 18 meses hubo mucha represión, bastantes más muertos de los que se ha dicho y el Tribunal de Orden Público (TOP) funcionó hasta enero de 1977. Precisamente, fue en 1976, muerto ya Franco, cuando más causas tuvo el TOP. El segundo mito que se desmonta es la creencia de que el Rey y Suárez fueron el motor del cambio: no es cierto. El Rey pilotó ese cambio hacia la democracia, pero no fue su motor: fue la lucha en la calle, los ciudadanos. El Rey, en cambio, mantuvo al Ejército bastante controlado. Todo el país empujó ese cambio y los informes de la policía de la época insisten en que el país está descontrolado. Lo que sí se evitó es caer de nuevo en el enfrentamiento de la Guerra Civil.

-Precisamente, José María Aznar se ha referido recientemente a esa etapa, hace 70 años, comparándola con la situación actual de enfrentamiento. Sostiene Aznar que media España no soporta a la otra media ¿Qué opinión le merecen sus palabras?

En primer lugar, Aznar ha dicho un auténtico disparate. No es cierto que una parte de España no soporte a la otra parte. La gente se relaciona entre sí sin tener en cuenta la ideología política. Lo que la sociedad española no soporta es a Aznar. José María Aznar es el símbolo del radicalismo, la crispación y las posiciones extremas.

-Posteriormente ha aclarado que no habló de la Guerra Civil…
Pues ya me dirá a qué se refería cuando dijo que era algo ocurrido hace 70 años y que es el peor episodio de la historia de España…

-¿Por qué cree que Aznar ha irrumpido en la campaña con este tipo de declaraciones y otras, como que los que no voten al PP estarán apoyando a ETA?

Porque él siempre abunda en la misma idea: que este Gobierno quiere llevar al país al enfrentamiento. Es increíble que diga estas cosas un hombre como Aznar, que no votó la Constitución y que, desde luego, no tiene mucho que ver con los consensos. Aznar tiene un problema serio: es el líder de una derecha muy radicalizada y no tiene cultura ni espíritu de Transición y mucho menos de acuerdos y consensos.

-¿Qué cree que ha cambiado en este hombre que, durante su primer mandato, 96-2000, llegó a confesarse inspirado por Azaña?

Bueno, reivindicó la figura de Azaña, como también dijo que hablaba catalán en la intimidad o llamó a ETA el Movimiento Vasco de Liberación Nacional. Seguro que en el pasado tuvo momentos mejores y peores, pero no es serio que diga las cosas que está diciendo. Hoy, Aznar es negativo para España.

-En realidad, Mariano Rajoy y otros dirigentes del PP, como Jaime Mayor Oreja, han respaldado las palabras y opiniones de Aznar…
Por eso le digo que Aznar es negativo para España, porque la derecha española necesita caminar hacia el centro, homologarse con el resto de derechas europeas. Aznar es un obstáculo para que el PP se centre y se homologue a las derechas civilizadas europeas. Está condicionando al PP y a sus actuales dirigentes.

-Volviendo a su libro, ustedes plantean dos hechos fundamentales en la etapa de la Transición: la caída de Arias Navarro y la legalización del PCE… Sobre la legalización del Partido Comunista, su tesis contradice la idea de que Suárez quería a toda costa legalizarlo…
Es que no es verdad que Suárez quisiera legalizar el PCE. Y lo hemos demostrado con toda la documentación que aportamos en “El Final de la Dictadura”. El Gobierno, Suárez, el Rey, etc. querían legalizar al PCE, pero después de las primeras elecciones generales. Y todas las cancillerías europeas estaban de acuerdo en hacerlo así. Pero el asesinato de los Abogados de Atocha y la inmensa movilización posterior impusieron la legalización del PCE.

-¿Quién ha hurtado entonces el protagonismo a los ciudadanos que se movilizaron y forzaron ese cambio sin medias tintas, los políticos o los historiadores?

Yo he impulsado este libro, precisamente, por un problema de autoestima colectiva, porque es nefasto para la cultura democrática de este país, decir a los ciudadanos que la democracia poco menos que se les ha otorgado. Aquí no se ha querido reconocer como seña de identidad del pueblo español la lucha contra el franquismo. En cambio, los franceses tienen como seña de identidad la Revolución Francesa o la resistencia frente a la ocupación alemana y el nazismo.

-¿Por qué cree que esa lucha antifranquista y antifascista no es seña de identidad y de orgullo colectivo?

Por varios motivos: Tenemos una derecha que no ha querido nunca condenar abiertamente el franquismo, que era el fascismo en España. Por otra parte, hay que tener en cuenta que los que ganaron tras la Dictadura no fueron los que más habían luchado contra ella. En todo caso, la derecha no ha tenido ningún interés en contar y menos ensalzar la lucha antifranquista porque buena parte de esa derecha estaba con Franco. Y los que no estuvieron con Franco eran una minoría. Hay que tener en cuenta que el Presidente Fundador del PP, Manuel Fraga, fue ministro de Franco. Eso es como si en Francia, el Presidente honorífico del Partido de la derecha, en lugar de ser De Gaulle fuera Petain. Esa es la diferencia. Por último, el PSOE, que gobernó desde 1982 a 1996, por no remover y porque tampoco fue un partido demasiado significado en la lucha antifranquista durante la larga etapa del exilio, cuando estaba al frente Rodolfo Llopis, no tuvo demasiado interés en reivindicar eso…

-Cuentan que Felipe González y el que fuera ministro de Defensa, Gutiérrez Mellado, mantuvieron una conversación en la que el militar le dijo que habría que hacer justicia con las víctimas del franquismo, pero cuando hubiese pasado el tiempo suficiente…
Sí, una o dos generaciones después…Pero también creo que González dijo en algún momento que había sido un error no haber afrontado ese asunto… En todo caso, no se hizo.

- Del espíritu de entendimiento de la Transición parece que no queda nada. Ahora es la crispación la que enfrenta a los más grandes partidos y no hay posibilidad de consensos ¿Es irrecuperable?
Los partidos políticos, durante la Transición, se comportaron de forma ejemplar, hicieron una gran labor. Ahora no existe ese clima, pero tampoco hay que sacralizar los consensos.

-¿En los temas de Estado?

Bueno, tema de Estado prácticamente es la seguridad nacional, la lucha contra el terrorismo. El resto… pueden serlo coyunturalmente, pero ahora sólo hay un tema de Estado, que es el terrorismo. Por eso hay que condenar a quienes hacen electoralismo y partidismo de la lucha antiterrorista.

-¿Quién es el responsable del evidente divorcio entre PP y PSOE en la lucha antiterrorista?

Al margen de que el Gobierno haya cometido algunos errores de planteamiento y de comunicación, creo que el PP ha tenido un problema serio al ver que la economía española va muy bien, que crecen los derechos sociales, disminuye el paro, etc. Por eso han sacado el eslogan de “España se rompe y se rinde”. Y España no se ha roto ni se ha rendido, porque si se hubiera rendido no hubiera habido bombazo en la T-4. Pero el discurso del PP es muy peligroso y conecta con la derecha más extrema, que sale a la calle con las banderas preconstitucionales. Ahora bien, yo me pregunto ¿con ese discurso se ganan unas elecciones? Yo creo que no.

- ¿Usted, que vivió y ha estudiado a fondo las movilizaciones de los ciudadanos en la calle en esa etapa de la Transición, se sorprende ahora al ver a tanto político en la calle, de derechas y de izquierdas, haciendo oposición a los gobiernos en las manifestaciones?

Bueno, no es comparable manifestarse en aquella etapa y en la actualidad. En democracia, hoy, parece que los políticos se ponen a la cabeza de la manifestación para librar grandes luchas. No lo hacen los gobiernos, pero sí los partidos de la oposición: lo hizo el PSOE con la Guerra de Irak y ahora lo hace el PP cada dos por tres. No hay problema por que la gente se manifieste. Es sano.

-¿Le sorprende ver a la derecha en la calle, en las manifestaciones?

No, pero creo que el PP le ha cogido el gusto a las manifestaciones, porque creen que al PSOE le salió bien movilizarse en la calle contra la guerra de Irak. Yo creo, en todo caso, que el PP se ha dado cuenta de que tiene una base social muy movilizada que no entendería que los políticos del PP no estuvieran en algunas manifestaciones, en la calle. Rajoy, por ejemplo, no estuvo en la primera manifestación de la AVT en esta legislatura y eso no gustó a un determinado sector de su electorado. La siguiente manifestación ya fue el PP quien la convocó. El PP tiene un problema: de sus 9 millones de votantes, aproximadamente 2 ó 3 millones tienen posturas situadas en la extrema derecha. Dentro del PP hay una parte de votantes que están educados en la cultura franquista.

-¿Se explica así la reaparición de determinados símbolos falangistas y predemocráticos?

Es que la derecha española no ha arreglado las cuentas con la Dictadura y no la condena. Por eso, los sectores más radicales de la derecha siguen en el PP.

-¿Y por eso cree el PP no se desmarca de forma contundente del franquismo?

Si pierde votos por la extrema derecha, los ganaría por otro lado. En Francia, existe el partido de Le Pen, pero la derecha moderada es la que gana las elecciones y gobierna. Tal vez si la UCD no se hubiera extinguido… existiría una derecha centrada en España, pero, lamentablemente, eso no fue así. Creo que Aznar dio un giro a la derecha al PP.

-Pero a Rajoy se le reconoce un perfil distinto a Aznar…

Yo creo que Rajoy comete un error cuando evita desmarcarse contundentemente de la derecha franquista y dice que eso son cosas del pasado y que quiere mirar al futuro. Nosotros empezamos el libro con una cita de William Faulkner: “el pasado no está muerto. A veces, ni siquiera está pasado”. Esa frase refleja un poco lo que está ocurriendo. Y Rajoy no debería ignorarlo. ¿Cómo serían Francia y Alemania si no hubiesen arreglado sus cuentas con el pasado? A Alemania le costó mucho enfrentarse a lo que había sido la Alemania nazi.

-¿Ve usted a Mariano Rajoy haciendo crítica de lo que fue la derecha española?

Sinceramente, no lo veo. Probablemente tendrá que pasar algún tiempo y el PP tendrá que sufrir alguna derrota electoral más para darse cuenta de que es imprescindible que la derecha salde sus cuentas pendientes con la historia.

-¿Qué deudas tiene pendientes la izquierda española?

La izquierda comunista estuvo demasiado vinculada al estalinismo en principio, aunque el PCE rompió con eso en 1956 y el PSOE tiene la deuda de que, durante un periodo muy largo, desde 1945 hasta los 70, entró en una etapa de letargo, de espera, con el exilio de Rodolfo Llopis. El PSOE tiene una deuda de pasividad y llegó al poder en crítica a lo que fue el PSOE de Llopis. Esto en lo que se refiere a la posguerra, porque durante la guerra civil se cometieron atrocidades múltiples en todos los bandos, también la izquierda. Pero eso no quiere decir que todos tengan la misma responsabilidad, porque unos se levantaron contra el régimen democrático y otros no.

(Entrevista en Plural.com 25.5.07)